Les informations

Le projet de "barrage souterrain" ne serait pas décidé avant l'assemblée Générale des actionnaires TEPCO le 28 juin

Il semble que Tepco réfléchisse, sous la pression du gouvernement Japonais, à l'aspect financier de ce projet pharaonique estimé à 100 Milliards de Yen (125 Millions de $US). L'opérateur, jugeant que la progression de la contamination [Corium est toujours un énorme gros mot] ne serait que de 10 à 20 cm /jour, aurait décidé de soumettre la motion au vote de l'assemblée générale.

http://www.myweathertech.com/2011/06/22/fukushima-nuclear-fuel-leaking-into-groundwater-tepco-says-barrier-too-expensive-will-hurt-stock-price/ (Anglais)

Si l'info est confirmée (la source primaire est le Mainichi Daily), c'est une attente dont on risque d'entendre parler un petit moment. Tepco aurait communiqué cette information aux autorités vers le 13 juin et tout le retard ne serait qu'un simple calcul financier, le gouvernement refusant a priori de mettre la main à la poche. L'information aurait malencontreusement "fuité" via le professeur Koide lors d'une émission de l'Asahi TV puis reprise par le Mainichi Daily et n'aurait pas du se retrouver dans la presse avant l'AG.

Je ne saurait détailler, mais une intuition dès le début de cet incident, j'ai pensé que l'industrie pétrolière, notament avec les dernières avancées ( Forages horizontaux, hydrofracturation ) pouvait avoir son mot à dire, dans le sens, à distance, préparer le dessous, ou un micro forage pour placer des intruments ou autre sous les réacteurs, un peu comme un endoscope.

Souvent les solutions sont occultées par le cloisonnement entre industries ou genre.

Des choses du genre pourraient être envisagées pour le "rustinage" de réacteurs en service et ayant besoin d'une MAJ sous la semelle.

Mais j'écris peut-être une sombre bêtise.

Sur le plan technique cela ressemble à un immense challenge. A supposer que les coriums filent "à la verticale" comme l'a suggéré JG, ceci représente une surface brute à bétonner qu'on peut estimer "à la louche" à environ 100m(longueur)*20m(largeur)*30m(hauteur) soit 60.000 m3 d'un béton très compact.

Il faut aussi forer assez rapidement pour "centrer" le coulage au bon endroit afin d'intercepter une trajectoire probablement mal documentée, calculer les pentes optimales du barrage et enfin... Récupérer le résultat dans un "cendrier" judicieusement placé.

Déjà calculer une trajectoire avec des données estimées... Je ne vois pas trop ?

à côté de ce barrage souterrain, le sarcophage de Chernobyl aura l'air d'une petite construction en plastique pour bac à sable...

(Il me semble avoir lu qqch à ce sujet sur physics forum (il y a environ une semaine?) mais je ne le retrouve pas... si ma mémoire ne me joue pas de tour, le projet était jugé irréaliste et irréalisable)

Bonsoir

trifouillax a écrit:

Le projet de "barrage souterrain" ne serait pas décidé avant l'assemblée Générale des actionnaires TEPCO le 28 juin
Il semble que Tepco réfléchisse, sous la pression du gouvernement Japonais, à l'aspect financier de ce projet pharaonique estimé à 100 Milliards de Yen (125 Millions de $US). L'opérateur, jugeant que la progression de la contamination [Corium est toujours un énorme gros mot] ne serait que de 10 à 20 cm /jour, aurait décidé de soumettre la motion au vote de l'assemblée générale.
http://www.myweathertech.com/2011/06/22/fukushima-nuclear-fuel-leaking-into-groundwater-tepco-says-barrier-too-expensive-will-hurt-stock-price/ (Anglais)
Si l'info est confirmée (la source primaire est le Mainichi Daily), c'est une attente dont on risque d'entendre parler un petit moment. Tepco aurait communiqué cette information aux autorités vers le 13 juin et tout le retard ne serait qu'un simple calcul financier, le gouvernement refusant a priori de mettre la main à la poche. L'information aurait malencontreusement "fuité" via le professeur Koide lors d'une émission de l'Asahi TV puis reprise par le Mainichi Daily et n'aurait pas du se retrouver dans la presse avant l'AG.

Problème : sachant que les actionnaires de TEPCO peuvent mettre un certain temps à se décider à quelle profondeur va-t-on retrouver le corium (gros mot tant pis !)
Parce que l'assemblée générale c'est une chose, la décision c'en est une autre. On peut dire au minimum 50 cm à 1 m !!
KLOUG

Merçi trifouillax pour votre réponse, effectivement, à mon tour je ne vois plus trop, ldée saugrenue, donc.
Reste - peut-être - les forages-sondages qui auraient été utiles pour l'éventualité de ce barrage souterrain et évaluer la progression de la contamination souterraine.
A lire les contributions sur la géologie su site, le terrain semble à priori apte à être forer rapidement.
Pour le barrage cela fait un peu histoire de fou, d'un coté il ressort que question corium on ne sait pas grand chose et de l'autre des chiffres qui paraissent d'une précision surréaliste, ce barrage serait pour essayer d'arrêter le corium, ou aussi confiner l'eau contaminée ?
Pour l'eau, barrage ou pas, tot ou tard elle va bien dépasser la capacité de l'ouvrage, et ?
La traiter et la réinjecter ? j'ai du mal a imaginer avec ma pitite caboche.

si je reprends les données incluses dans le lien d'Alain69, il y aurait pas loin de 0,5 million de terabecquerels dans l'eau qui inonde les sous-sols des réacteurs (en prenant en compte les seuls Césium et iode). Cela représente ca. 10% de Tchernobyl (5,6 millions de terabecquerels)…
Les chiffres de Tchernobyl prenaient-ils en compte tous les radioéléments ?

MacAque67 a écrit:

si je reprends les données incluses dans le lien d'Alain69, il y aurait pas loin de 0,5 million de terabecquerels dans l'eau qui inonde les sous-sols des réacteurs (en prenant en compte les seuls Césium et iode). Cela représente ca. 10% de Tchernobyl (5,6 millions de terabecquerels)…
Les chiffres de Tchernobyl prenaient-ils en compte tous les radioéléments ?

Bonjour à tous,
Le bilan pourrait être effectué à partir des données du Japan Atomic Industrial Forum http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1308883854P.pdf en bas de tableau.

Bonjour à tous,

pour mettre les choses au clair sur la comparaison avec Tchernobyl

en fait lorsque j'ai calculé la radioactivité totale de l'eau dans les sous-sols (fil "impact sanitaire") pour la comparer aux rejets de Tchernobyl, j'ai fait une erreur importante. Je suis arrivé à un total d'environ 624 000 TBq, et en comparant à Tchernobyl (5 600 000 TBq), à plus de 10% des rejets. Le calcul prend en compte le total I-131 + Cs-134 + Cs-137 et l'addition est juste. Mais le point de comparaison est totalement faux...

Les rejets de Tchernobyl ont été évalué sur la base de l'iode et du cesium-137, en équivalent iode (c'est à dire une valeur pondérée de 1 pour l'iode, et de 40 pour le cesium 137).

Même en ne prenant en compte que ces 2 éléments, I-131 et Cs-137 (et pas le Cs 134 ni tous les autres éléments), et en refaisant le calcul à partir des données les plus complètes au 31 mai ( http://www.tepco.co.jp.cache.yimg.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110603e12.pdf , pages 1 et 2), on arrive à un total de : 6,70 x 10e18, soit 10 fois plus que l'estimation des rejets atmosphériques de fukushima, et 20% de plus que Tchernobyl... (Si on utilise aussi le Cs-134 en le pondérant à 40, le total est quasiment doublé, à 1,2 x 10e19 TBq equivalent iode, et on arrive à plus du double de Tchernobyl.)

Conclusion : en comparant sur les mêmes bases de calcul que pour Tchernobyl, et en ne prenant en compte que l'eau dans la centrale au 31 mai le record est officiellement battu... Par contre cette eau est pour l'essentiel toujours dans la centrale, donc la pondération n'a de sens que si les radioéléments se retrouvent dans la nature, donc si le retraitement de l'eau ne suffit pas à empêcher les fuites dans l'océan.

blab31 a écrit:

Conclusion : en comparant sur les mêmes bases de calcul que pour Tchernobyl, et en ne prenant en compte que l'eau dans la centrale au 31 mai le record est officiellement battu... Par contre cette eau est pour l'essentiel toujours dans la centrale, donc la pondération n'a de sens que si les radioéléments se retrouvent dans la nature, donc si le retraitement de l'eau ne suffit pas à empêcher les fuites dans l'océan.

Merci d'avoir fait le calcul. D'accord avec "Record battu si déversement dans le milieu naturel". C'est bien ce qui était à craindre.

En fait, d'après une extrapolation des études faites pour Tchernobyl, reprises par des scientifiques de 4 pays pour être appliquées à Fukushima (j'ai pu voir l'une d'entre elle), il semble que ce projet de cloisonnement souterrain était réalisable jusqu'à mi mai ou peut être fin mai.

La décision n'aurait pas été prise assez vite si bien que maintenant, le projet est devenu techniquement inutile ou incertain.

Le projet reprenait la solution des techniciens de Tchernobyl qui ont creusé (à force d'homme en l'occurrence), une galerie sous le réacteur à partir des sous-bassements de la centrale dans laquelle aurait été coulé du béton (ça n'a pas été utile en définitive, le corium ayant pu être tué avant).

A Fukushima, la solution consistait à profiter de la déclinaison du terrain pour creuser depuis l'extérieur, un puits vertical peu profond puis une galerie quasi horizontale jusque sous la centrale et y couler du béton.
Ce procédé est dit de "l'excavation en taupe" par les spécialistes. Il existerait même des machines qui effectuent l'ensemble du travail en une seule passe ; creuser, déblayer, bétonner...
L'ouvrage aurait pu être réalisé en une seule fois car ces machines bétonnent la dalle mais aussi les parois (une espèce de tunnel en fait, donc ici l'ensemble des besoins : dalle + barrage vertical).
Mieux encore, cette machine n'a pas besoin de personnel pour fonctionner et donc n'aurait pas exposé les ouvriers. Une fois installée, elle est poussée par des vérins hydrauliques dans le tunnel qu'elle creuse ! Elle avance en moyenne de 10 mètres par jour !

Le problème est cette notion de "quasi horizontale".
D'après ce que je peux savoir, l'angle avec lequel la galerie pouvait ou devait être creusée est limité techniquement.
De plus, pour qu'elle puisse présenter l'efficacité attendue vis à vis de la récupération et du maintien du corium, cette galerie doit présenter une certaine configuration.

Si bien, qu'aujourd'hui, compte tenu des incertitudes (ou peut être des certitudes !!) sur la position du corium conjugué au temps nécessaire aux travaux, le projet ne serait plus réalisable. La galerie serait trop pentue et ne respecterait plus les impératifs techniques.

A décharge de Tepco, d'après les japonais, cette galerie aurait affaibli les sous sols et rendu la centrale trop sensible aux séismes et/ou qu'elle même ne résiste pas aux séismes.
Ils craignaient également qu'elle ne se remplisse d'eau et qu'en définitive, elle expose à des risques de rencontre corium/eau.

blab31 a écrit:

Par contre cette eau est pour l'essentiel toujours dans la centrale, donc la pondération n'a de sens que si les radioéléments se retrouvent dans la nature, donc si le retraitement de l'eau ne suffit pas à empêcher les fuites dans l'océan.

L'hypothèse vraisemblable pourrait être que le corium ait déjà foré des puits qui diffusent d'autant plus rapidement l'eau radioactive qu'ils sont profonds et larges (repensons à la brouette géante ou à la baignoire déversant une masse perforante compacte et très dense). Tepco n'envisage peut-être pas effectivement de s'attaquer frontalement à la récupération du corium mais juste à prolonger sa trajectoire estimée afin de récupérer un maximum d'eau "par dessous".

Ceci pourrait fonctionner si l'on admet que la masse de corium puisse se diluer ou se fractionner ou se refroidir ce qui d'après les explications de JG n'est pas très vraisemblable du moins rapidement du fait de sa densité très élevée et de son autonomie énergétique. J'estime donc que le projet de barrage doit tenir compte d'une certaine "vitalité" prolongée du corium. De toute façon Tepco et le gouvernement doivent faire quelque chose à la mesure de la catastrophe probable qui s'annonce.

Bon à tout hasard, puisque l'on reparle de syndrome chinois, le point antipodique de Fukushima se situe dans l'océan Atlantique Sud, au large de l'Uruguay. Ouf, c'est déja ça

http://www.antipodemap.com/

Bonjour

Dans le Japan today d'aujourd'hui:
"...a trial run Wednesday of a component developed by Kurion Inc of the United States only reduced the level of radioactive cesium to one-tenth of what had been expected, TEPCO spokesman Junichi Matsumoto said. A component made by French nuclear giant Areva SA also underperformed, he said..."

Les deux problèmes rencontrés ont la même cause à votre avis qui serait la quantité plus importante que prévue d'éléments à extraire de l'eau?

A mon avis le Stromtium 90 doit avoir sa part de responsabilité là dedans.
Il a une activité massique très élevée, près de 1,5 fois plus forte que le 137Cs (de mémoire, 5 TBq par gramme contre 3 pour le 137Cs).
Cet élément fait parti, avec le 137Cs des éléments rejetés en plus grandes quantités lors de la fusion d'un coeur (12 à 15% des rejets).

Il a été complètement ignoré dans les critères de décontamination demandés par Tepco !

Il y a aussi le Technétium 99, également ignoré.
Il ne représente "que" 5% des produits de fission et avec une activité massique relativement "basse" de 650 MBq/gr environ mais cet élément est également (voire surtout) émis en quantité bien plus importante lors d'une reprise d'activité dans des combustibles usés (235U).
On sait que les piscines ont pas mal chauffé !

Je pense que "rien que" ces 2 éléments à eux seuls, doivent pouvoir expliquer pas mal de chose !

L'opération de Monju aurait réussi

D'après Kyodo, l'ICCJ, institut dépendant du JAEA et gérant le réacteur expérimental de Monju aurait réussi à ôter de la cuve du réacteur l'énorme pièce métallique à l'origine d'un incident qui a duré 10 mois :

http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/99080.html (Anglais)

Le réacteur de Monju n'aura été en production qu'une heure depuis sa mise en service, il y a une vingtaine d'années et son avenir est très incertain au jour d'aujourd'hui :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Tsuruga#Monju

Bonjour
Les données et remarques de Jansson-Guilcher sont tout à fait exactes :
Activité massique 90Sr et 90Y (en filiation) 5,2 TBq par gramme
Activité massique 137Cs 3,2 TBq par gramme

C'est vrai que l'on évoque très rarement le technétium 99 (attention pas le métastable).
On le considère comme anodin mais sa période de 210 000 ans fait qu'il va être présent un moment.

KLOUG

Outre une RA certainement bien au delà de ce qui est annoncée, je pense que le problème vient des Zéolithes.

Il s'agit de Zéolithes de synthèse, très pures mais qui, dans cet usage ne sont peut être pas adaptées.
Ces Zéolithes ont un fort pouvoir de répulsion cationique. Autrement dit, ces silicates sont des échangeurs de cations en attirant les ions positifs.
En fait, donc, à proprement parlé, elles ne filtrent pas les éléments radioactifs mais elles les séparent.
Or, parmi les produits de fission, la plupart sont des cations (Ni, Co etc...) qui ne seront pas retenus.

Surtout, il n'existe pas de Zéolithe totalement polyvalente.
Pour traiter une eau, il est impératif de prendre en compte les paramètres physico-chimiques de cette eau (acidité etc....) et adapter le type de zéolithe à cette eau en fonction des éléments à traiter.
Quand une eau est vraiment "pourrie" ou que l'on veut traiter plusieurs états, on utilise une chaîne de traitement comprenant plusieurs types de Zéolithes en cascade avec chacune un rôle défini et à la fin, un autre maillon : un maillon de filtrage et de contrôle (une résine de filtrage que l'on rince en permanence, qu'on analyse régulièrement et de laquelle, les eaux de rinçage doivent sortir propres mélangées à celles à traiter).
Ce dernier maillon, normalement ne devrait jamais être saturé ou alors seulement au bout d'un temps certain.

Je pense (ce n'est qu'une hypothèse), que l'eau contaminée est fortement chargée en éléments cationiques qui, par définition sont rejetés par les Zéolithes. (Ca, c'est pratiquement certain car c'est déjà un des problèmes des piscines de stockage en temps normal)
Ceux-ci, se retrouvent piégés en bout de chaîne dans la résine de rinçage qui se sature rapidement et devient très fortement radioactive (une espèces de concentrations d'éléments radioactifs cationiques comme les Cobalt....).

Bien sûr, une fois ce maillon saturé, toute la chaîne est arrêtée.

On pourrait shunter ce maillon en évitant le rinçage mais alors, on est plus sûr de rien. On ne peut plus savoir quand les Zéolithes sont saturées et en quels éléments, quand elles doivent être changées ni la qualité du résultat final.
Or, si on envoie chez Areva, une eau très ou trop fortement chargée en éléments à précipiter, ou trop rapidement, le processus d'Areva ne fonctionnera pas car la quantité et le type des agents chimiques utilisés doivent être adaptés aux éléments à précipiter et à leur concentration !

Juste une hypothèse !

Bon, ce n'était pas la faute à la valve...

Trifouiller la valve n'aura rien changé, les performances de la tour de decésiumisation(1) Kurion restent décidément minables au 1/10 ème de ce qui était prévu. L'un dans l'autre, Tepco pense que ces performances seront suffisantes pour ne plus bloquer la chaîne mais poursuit ses investigations.

http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201106240113.html (Japonais)

(1) Désolé pour ce néologisme, va falloir être créatif sur cet accident

Aterrissage d'extrême urgence

Un drone T-Hawk chargé de menus travaux de rélèvement de dose de radioactivité s'est en fait écrasé sur le bâtiment 2 sans causer de dégats visibles. hormis quelques débris de ferraille radioactive en plus.



http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110624_1.jpg

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/fukushima-un-drone-hors-de-controle-6550009.html

Le drone n'est pas "posé sur le toit d'un batiment" et c'est plus qu'un atterrissage d'urgence, non ? Bel exemple d'information totalement objective !

Bonjour
Décidément bel euphémisme !
Il s'est scratché, il est totalement pété et pis c'est tout !
KLOUG

L'ex-drone visible sur la webcam Tepco :

https://www.youtube.com/watch?v=_vrYWGPDRKg&feature=channel_video_title

La machine apparait à partir de 08:37 ; Elle devient rapidement masquée par de la vapeur à partir de 9:03. De la vapeur ou... quoi d'autre ? Cette vidéo est très bizarre, soit la cam est toute pourrie soit l'image est bouffée par les rads soit il y a autre chose... Regardez bien en plein écran.

Note : La vitesse de la vidéo est environ X3

Bonjour,
Une autre vidéo en gros plan du drone :
http://pourceuxquiaimentlenet.be/2011/06/24/video-un-drone-secrase-sur-fukushima/
Julie

L'engin a eu une panne de moteur avec fumées qui finissent par le cacher à la caméra qui n'est pas de très bonne qualité ( effets de bords) ...

Pour ma part, un vautrage en bonne et due forme, avec les artefacts numériques habituels qui souvent nous enduisent avec de l'erreur.

Rick 49000 a écrit:

L'engin a eu une panne de moteur avec fumées qui finissent par le cacher à la caméra qui n'est pas de très bonne qualité ( effets de bords) ...

Ok pour la qualité et la fumée endogène qui masquerait l'engin ; Je ne suis pas convaincu par ce dernier point, on dirait plutôt que le drone est masqué par une vapeur pas trop visible qui s'échappe du réacteur... Ce serait également bizarre qu'il reste aussi longtemps en vol en fumant comme une vielle mobylette ?

Quoiqu'il en soit le passif de Tepco vient de grimper de US$ 200.000

RIP.

https://www.youtube.com/watch?v=A8LYMhKB4Xs&feature=player_embedded

Possible que tout fume que dans l'histoire